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2019.01.31

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建築衰變的靜止時間:《紀念中國城》導演陳君典於日本山形影展訪談

(編按:本篇訪談為《紀念中國城》參加日本山形影展時,影展單位對導演進行的專訪。Giloo紀實影音獲得影片製作團隊授權,經微幅調整後轉載,特此感謝。)

那先讓我們談談看完電影後的感受吧。可能影片中的情況在很多城市都會發生,隨著城市開發,一些其實很漂亮的大樓漸漸成為廢墟。隨著政策的改變,這棟建築物的變化讓我感受到,讓我有種說不出的特別印象。在山形影展正式特刊中的介紹,把您的電影概括為「記錄映畫」,而記錄映畫和紀錄片有一些不同之處。電影尾聲,看到最後關於「輪迴」的字幕,透過那段的描述,我能感覺到導演想表達的一些內容。昨天和今天的放映之後,有沒有接觸到一些觀眾的反應?

君典:嗯⋯⋯觀眾的反應⋯⋯可能不喜歡這部片的人就會走掉吧,也沒來跟我說。有來跟我反應的人,基本上都是蠻喜歡這部片的。有一個應該是電視台的人,他跟我說,他覺得我的紀錄片是某種「未來紀錄片」其實我自己並沒有意識到是否運用所謂「未來」的手法,不過我自己看電影的習慣、看電影的養成,很大程度地受到法國新浪潮和日本新浪潮導演的影響,或許那些東西是潛移默化的,所以做出來的東西可能會一點那樣的影子。不過我蠻好奇剛剛提的,記錄映畫和紀錄片的差別是什麼?在台灣似乎沒有這樣的分類說法。另外,這次《紀念中國城》和韓國的《The Slice Room》一起放映,我覺得策展單位非常用心在排節目,他們把類似的主題排在一起。我和他的主題都是關於都市更新、拆遷背景下人的生存狀態,但兩部作品是完全不一樣的手法,探討的面向、片中對人的看法都是非常不同的,能夠排在一起放映,它其實產生一種對話。不知道對韓國導演來說是如何,但我從這裡學習到了一些東西,所以很感謝主辦單位的用心。

我覺得這部作品不是用直接的方式,把社會的現狀講述給觀眾,而是提出城市開發方法的概念,導演有這樣的意圖嗎?

君典:的確是這樣,我覺得在處理這議題的時候,就像我昨天映後座談時提到的,我之前有拍過也是都市更新的案件。那是關於一個位於台北市士林的民宅,被劃入都市更新區塊而將被迫拆除的事件。當時我拍攝的方式,比較是大家所熟悉的紀錄片拍攝方式,我自己也參與在那個社會運動中,跟著社會運動的發展拍攝。拍完那部影片後,我覺得人在社會運動的潮流裡,會容易失去自己的想法,朝著運動的方向前進,這並不是反對社會運動,而是我認為人參與在運動之中,要保持自己的獨立思考是困難的。所以在拍攝《紀念中國城》時,我就嘗試用另一種方式來說這個故事。也剛好在台南,並沒有發生所謂保存「中國城」的社會運動,因此這部作品並不是很直接地將現況呈現給觀眾,而是拋出一個問題,用相對抽象的方式,來表達我對這棟建築物,以及生活在這棟建築物中的人的感知。

你的影片採用許多黑白靜照,夾帶議題,帶給觀者城市變化和人的孤獨的感覺。今天我也參加稍早的映後座談,QA時有一位觀眾向導演提問,一開始你其實是先用了比較常規的動態攝影來拍攝,卻感覺不太對,後來選擇只帶錄音器材和底片相機到拍攝現場,透過靜照來呈現。可否談談你為什麼覺得動態影像感覺不太對?

君典:我覺得導演在拍攝每個作品時,可能都要想清楚要用什麼媒材、媒體來表現所要拍攝的主題。如果我今天要拍的是社會運動,例如香港陳梓桓導演的《亂世備忘》,卻帶著底片相機拍攝會是非常不合時宜的,因為它比較笨重,底片的後製又比較麻煩,因此若是拍攝社會運動,我就會選擇帶著小DV去拍攝。但中國城的狀況不同,那裡的人們聽聞要拆遷,基本上反應並不強烈,沒有抗議或其他行動,基本上幾乎是「靜止的」,和原本的狀態相同。因此我開始思考我該如何表現這樣的狀態,而動態影像並沒有辦法確切傳達我對那個地方狀態的感受,所以後來選擇使用靜照。但其實片中仍有穿插部分動態影像,當時拍攝的想法是,我使用動態影像拍攝動物;人物及建築物則使用靜照。這樣選擇的原因是,靜照延續我剛才所說,呈現中國城很靜止的狀態;住戶等著建築物被拆,但仍未有任何行動的狀態。這些靜止的人們並沒有太大的能動性,拆遷後並沒有其他地方可去,沒有太多的選擇,就像結尾所說,他們是「在輪迴中的無力者」,沒有能力自由地移動到其他地方。然而建築物被拆除後,動物還可以自由地、具有能動性地移動至其他地方,因此我才選擇用靜照呈現人物、建築物;用動態影像呈現動物。

我看的時候也有發現動物全部是動態,人物都是靜照,作為觀者能夠感覺到導演想表達的意圖。另外還想談談聲音方面的問題,您的聲音設計很特別。在QA的時候也有觀眾提過問題,麻煩您再多談談關於聲音設計的想法。

君典:這部片的聲音從方法來講,基本上還是收錄現場的環境音,之後再做五十倍、一百倍的放慢處理,放慢之後的聲音,會變得扭曲、奇怪、變形,這樣的效果我自己滿喜歡的。扭曲的聲音從現成物而來,從現實擷取過來之後變成一個素材,再現它,我自己很喜歡這樣子的過程。放慢的方法,跟整個影片和中國城給我的感覺很契合。中國城像是一個被時間所遺棄的場所,所以我試著把那裡許許多多的環境音做這樣的處理。

大家都會說作為導演需要有個觀點,所謂的「point of view」,在談論觀點的時候講的都是視覺性的東西、怎麼講故事。但是除了視覺以外,導演在拍攝場域,五感也是非常重要的。因為電影是有限的,沒辦法完整的再現導演所想要再現的五感。我能做的就是從視覺跟聽覺這兩個層面,試圖去逼近或靠近當時我在那個場域所感受到的,所以在聲音上做很多處理。

現在想問一些比較細節的問題。在您的電影裡面沒有出現任何年輕人,這是為什麼呢?是因為跟中國城有關的都是中老年人?或者你故意迴避出現年輕人的形象?

君典:那個時候還住在中國城裡的都是老人家。唯一稍微年輕的,就是那位衣服店的老闆。那是他們家裡開的店。他三十出頭歲,跟其他人比起來相對年輕,他在中國城裡顧店。可是在裡面的住戶基本上都是老人家。說到這個我想提一件題外話。跟我同一輩的年輕台南人,他們都會跟我說滿多跟中國城相關的故事。那些都是鬼故事、幽靈故事。這些故事,一開始是有想要放進去電影裡面的,但後來我覺得應該還是以住在那邊的人、他們的故事為主,而不是外面的人怎麼去詮釋中國城。

有一個卡拉OK的電視畫面裡,突然出現貓的臉,畫面接著逐漸移動到水塔和貓。在這裡導演的意圖是什麼?

君典:那個卡拉OK機是位在中國城的地下室。中國城以前是住商混合,後來變成娛樂型的,有電子遊藝場、有戲院、有舞廳、有冰宮,也就是娛樂型的大樓。但是這些娛樂型的東西全部都消失了。現在那邊唯一還作為娛樂使用的就是卡拉OK機。也都是老人家會去那邊唱歌。一開始到中國城最吸引我的就是卡拉OK機。過程其實拍了滿多關於卡拉OK機的畫面,所以片頭和片尾都是這樣使用。貓和水塔是位在中國城的頂樓。一個是最低的;一個是最高的。其實電視裡面放貓的影像並沒有什麼特別的意義,只是覺得貓很可愛(呵呵)。從影像的敘事來講,開場的時候是在地下室,但因為在地下室其實看不到中國城的全貌,我想在影片前段就讓觀眾看到中國城的全貌,所以我要想辦法怎麼讓敘事從地下室能夠接到頂樓上去。剛好我在頂樓拍了一隻貓,那隻貓的眼睛直直盯著鏡頭的魅力很棒,又剛好可以讓我從地下室移動到頂樓去,讓觀眾看到中國城的全貌。

開頭和結尾都是卡拉OK的鏡頭,我不清楚卡拉OK唱的是什麼樣的內容。導演特意採用了卡拉OK唱歌的場面,也許有特別的意圖?是否歌詞的內容和中國城的命運有一些關聯?

君典:有一點點,不過算是巧合。開頭的兩位男女在對唱的,算是情歌吧,是互相傾訴愛情的歌。中間也有用一段使用到卡拉OK,是在訪問管理員伯伯的時候,他講說以前有很多年輕男女會聚集到中國城這邊,那時候剛好他家的電視裡放了那段卡拉OK。我是用拍照拍到不是錄影錄到的,拍攝時歌詞的內容剛好唱到青春很美好。最後結尾的卡拉OK沒有人唱歌,那時候選了幾首歌,後來覺得這首最適合。那首歌的歌名叫做《舊情也綿綿》,舊的一段感情綿綿不絕。歌裡的情感很適合作為ending。

了解,電視上出現的歌詞才是跟中國城的命運有關聯。透過您的電影,我們日本人也不得不想像到未來的社會狀態。日本現在人口不斷的減少,我們想到將來的日本社會時,還是感覺到一種焦慮。請問您的電影是不是特別強調要反映這個社會的狀態?

君典:這算是拍這部片的其中一個動機。昨天在QA有講到三個場景,這是其中的一個。在台北有些地方,像是西門町,西門町算是後來又再繁榮起來,但是中間大概是我國小的時候,12-13歲的時候,那時候的西門町是一個有很多廢棄大樓,比較像是流氓聚集的地方,很多混混在那裏鬧事,家長們會說:「不要去那個地方。」那個狀況就跟我去拍攝時的中國城很像。講到中國城,台南的年輕人也會說:「喔!那個地方有很多混混」,是一個社會治安的死角。我是從台北到台南唸書,而在台北,這樣的地方都已經被整治、規劃掉了,到了台南發現也有像以前台北那樣的場所,覺得特別有意思,這是拿起相機去記錄的動機之一。

像中國城那樣的老建築物,變成廢墟以後,有的改建成很漂亮的大樓或其他的建築物。導演是否認為中國城那樣的建築物,最好能改造成另一個很漂亮的「未來中國城」?當然事物肯定有其消滅的時候。廢墟化以後再重新改造、變成另外一種東西,這是導演所希望的嗎?

君典:我對於建築物要被保存或者被拆掉,其實並沒有一定的定論。我比較著迷的是建築物衰老的過程。我覺得一個建築物也像是一個生命體,也是一個活著的東西,可能剛蓋好的時候非常新穎,很多人過去,那是他的青年時期。而我剛好記錄到了中國城的晚年、衰老的過程。談到中國城要拆或者是要保存,台南的市民其實都希望拆除,他們覺得那是一個治安不好的地方。而且中國城在台南運河旁,剛好擋住市區到安平這一段。老一輩的台南人會說,以前從這條路可以直接看到運河的源頭,直接看到夕陽,非常漂亮。中國城蓋好之後反而把夕陽都擋住了,因此大部分的台南市民是希望拆除。當然住在裡面的人並不希望拆除。我不是台南人,也不是中國城的居民,我沒有辦法代表任何一個立場替他們說話。對我來說,我能做的就是去記錄一座建築物如何衰變,他曾經是一個怎麼樣的狀態,可能從前是人聲鼎沸的狀態等等,這是我唯一能做的事情。

請問導演還有沒有什麼訊息想傳達給電影節的觀眾?

君典:再稍微延續關於建築是生命體的概念。這個概念其實並不是我自己想出來的,而是來自一個學建築的朋友。有一次我在跟他討論我參與的台北民宅保存運動,那位學建築朋友的想法和一般建築界不太一樣。大部分建築界人士還是會覺得老舊建築要保存下來,而他的看法是,建築物總有一天,就算不是人為拆除,也一定會被天災毀掉,總有一天會毀掉。這個想法讓我印象很深刻,跟社會運動或主流建築界在談論的東西都不太一樣,我覺得非常有意思。我大概是受到那位學建築朋友的影響,我想把中國城視為一個有機的生命體,而我那個時候能做的就是去記錄它的最後一段時光。

另外,中國城的設計師是李祖原,李祖原某種程度上是大中國思想。在台灣可以分成支持統一跟支持獨立的人,而他是偏統一派的。李祖原設計的建築物特色就是都非常高大,台北101是他設計的,高雄的85大樓也是。他所設計的建築,面積或高度都很大,也收到非常多的批評。有一部分的人認為中國城要拆,是因為覺得那棟建築物非常醜,有很多的中國元素。而他設計的其他建築裡也有很多的中國元素。所以,有一部分主張要拆中國城的人,也是因為李祖原的關係。

非常感謝導演接受我們的訪問。祝你們在山形過得愉快,謝謝。

 

採訪:山形影展

口譯:樋口裕子

逐字稿整理:張若涵、楊鎮宇、林秉君

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