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在三一八之後,在政治之前:是造神、親密感投射,亦或狂熱的崇拜?專訪《我們的青春,在台灣》導演傅榆

(編按:本文為Giloo與《新活水》雜誌合作策劃「用影像理解這個世代」專題文章,原載於《新活水》第10期,經同意授權轉載。)

在金馬獎感言事件後的兩個月專訪傅榆,仍然感到緊張。風波最烈的那段期間,許多人讚揚她,也有很多人咒罵她;傅榆被各式各樣的標籤淹沒了,唯獨她自己的面貌浮現不出來。我想她可能從未預料到,有天她自己也會有著類似她拍攝對象的處境,成為他人愛意或恨意投射的對象。

但現實裡真正的傅榆,是個經常想講什麼、但又欲言又止的人。訪談當中,她偶爾需要停下來苦苦思索、尋找適當的語彙描述她所感受與認知的,生怕用錯了詞造成誤解。「誤解」於她而言像是難以遣懷的遺憾,卻也是促成她拍紀錄片的初衷,希望以拍片的舉動,塑造能真正進行溝通的情境。

 

攝影/陳藝堂

我在拍攝時陷進了夢幻

Q:從2012年開始,《我們的青春,在台灣》歷經6年的拍攝時間,近身記錄在太陽花學運後成為運動領袖的陳為廷,以及第一屆來台就讀學,喜歡台灣的中國學生蔡博藝。你和兩位被攝者本來就認識了,怎麼看運動現場裡,關於造神、親密感的投射這些狂熱的崇拜?

當時不算很深刻的意識到這層。陳為廷是我的被攝者,但他同時也是我的朋友,當一個你熟悉的人忽然變成被崇拜的icon,當然心裡會非常奇怪。然後看到這現象,也會覺得因為喜歡、崇拜一個人而去從事運動,這樣的出發點對運動本身真的是好的嗎?我當時是自詡為知識份子,覺得自己可以理解他們的行為,但覺得自己並不會跟他們一樣,可是,那其實是用一種不尊重的眼光在看待他們。

回頭來想,當時我會對這種事起雞皮疙瘩,其實是只看到狂熱粉絲外在的那一面;後來剪接素材,我才意識到自己的盲點,其實我也將自己的期待,投射在我拍攝的這兩個人身上,我看待這兩個人的角度,跟那些粉絲在本質上是相同的。但這個覺察是逐漸浮現的,這部片我前後共剪了十二個版本,大概是在第四版時才確定這件事。

拍完的最初,那時正值陳為廷因性騷擾案退選,我也陷入低潮根本無法剪接;但一來因為申請國藝會補助,必須剪出來,二來,也是我不甘心,從2011年起拍了這麼多年,總希望能整理出來。我剪的第一版有兩百分鐘,給了我的工作夥伴、製片,和對我來說算是創作上的導師、也是本片的顧問沈可尚導演看過。他看完後認為這版本很精彩地記錄下這個世代,有歷史性意義。但,你到底要說什麼?拍這個對你的意義是什麼?你怎麼看他們的遭遇?他們現在又在想什麼呢?他覺得這才是重點。同時他也建議我不一定只跟影片中出現的兩個主要人物聊,也可以跟我拍攝到的其他這些曾參與運動、抱持理想的人都聊聊看,談他們現在的想法。

關於影片無法ending這件事,我一直希望從他們身上得到答案,但實際上,我必須自己去找出答案。我感覺好像有地方錯了,但還不確定問題出在哪。

當時我本身的狀態是,消極到認為一切都無意義、不會改變,大概是處在所謂的「運動傷害」裡吧。同時,因為中國改朝換代,言論緊縮,許多我拍攝的中港台這些參與社運的年輕人,也都逐漸消聲匿跡,離開了運動的軌跡。我大概知道他們在做什麼,但並沒有實際問過他們的想法。但我想,還是應該先從我影片的兩位主角開始,但聊天也不能乾聊,於是就有了你在片中看到的,陳為廷、蔡博藝兩人看著銀幕上的自己那段。

拍攝過程中,我感覺到我和他們之間的距離。因為那時已經有一兩年沒拍攝他們。我的狀態已經改變,他們可能也覺得我已經無法理解現在的他們了;而當他們反問我、我情緒潰堤的當下,我開始想問題可能是出在我身上。關於影片無法ending這件事,我一直希望從他們身上得到答案,但實際上,我必須自己去找出答案。我感覺好像有地方錯了,但還不確定問題出在哪。

於是後來剪接時反覆看素材,不斷思考自己為何在那個當下會無法控制地哭泣。我想其中一面是,我會覺得,我們不是在同一條船、同一個方向上的夥伴嗎?可是為什麼你們現在跟我不一樣了。甚至我感覺你們好像要否定當時的理想,那麼這一切,難道是我自作多情嗎?另一個層面是,這一切真的好難喔。我們過去做的這些努力,曾經有機會讓中港台三地青年對於公民社會理想的能量,匯聚在一起,真正改變社會。也在2012、2013 年時確實看到那樣的希望,可是為什麼還是無法成功?而我們對抗的那個力量,又是那麼地龐大,這讓人感到好深、好難過的挫折。而哭的第三個層面是,雖然這樣子的以卵擊石很傻,可是,這樣做難道沒有意義嗎?難道不值得努力嗎?

反覆咀嚼這段的意義,我才發現。在面對運動、跟面對我拍攝的這兩個人時,我其實帶著某種一廂情願的狀態,很像是單戀吧,那種自作多情的感覺讓我難堪。而這雖然是問題,但它也是我拍攝的起點。可是,我在過程中的這個狀態,是否不自覺也造成了傷害、讓他們不舒服?

因此當他那樣子回答,當下那瞬間,我沒有驚訝也沒有生氣,我就是立刻理解了,關於我面前這個人的輪廓的一切,全部都連起來了。

陳為廷,作為「人」的複雜性

Q:陳為廷在片中提及性騷擾時,提到那是一種「冒險的感覺」,你怎麼看待或理解他的說法?

決定是否要放進這段時,我有點擔心,因為這段是很不政治正確的。當我放這片段給一些朋友看,有些人聽到這裡會忽然恍神,會問他剛剛在講什麼?是在談性騷擾的事嗎?還是在講他做運動的初衷?如果是講性騷擾,那麼她覺得很不舒服。

但是放進這段,不是要刻意引起觀眾不快,而是我想探討,人真實的狀態是什麼?那個誠實的感覺,是什麼?我覺得,不管人的個性或面向如何,都是一體兩面,有好的部分,必然也有負面成分。那麼像陳為廷,他喜歡衝撞,不喜歡任何的邊界或限制,想要去模糊它。這點在他想要去做社會運動時是好的,這讓他沒有負擔,他想要衝在最前面,很輕易地就能成為一個行動者,這也令我覺得他很有勇氣;可是換個角度講,這樣的性格也有可能犯法,或是對別人造成傷害,但對他來說,確實都是冒險,尤其在他還不成熟、不能分辨差異的時候。

我知道他的家庭背景,也知道他男女關係複雜的那一塊。所以,雖然我不能認同性騷擾,但多少可以了解背後的心理。在現場直接問他的想法,一方面是想確認我的推測,另外,也因這次是真的很明顯地違法了,我困惑於他為何會那樣無法控制自己,背後真有那麼強大的驅力嗎?

因此當他那樣子回答,當下那瞬間,我沒有驚訝也沒有生氣,我就是立刻理解了,關於我面前這個人的輪廓的一切,全部都連起來了。可能有人會覺得他根本在呼攏你、為自己的行為狡辯,你的片子為何要跟著走偏了?但,這就是我對陳為廷當下最大的疑問和最想知道的心理狀態,那讓我更理解這個人。所以如果有人這樣認為,那麼我不知道他們對這個片子所謂的「正道」,又是什麼呢?

攝影/陳藝堂

 

我在拍《我》的過程中切身體會到,拿著攝影機的我的確掌握到某些權力。

透過這部片的「失敗」,我學會跟理解的

Q:你曾提到《我們的青春,在台灣》記錄到最後是失敗的,這個「失敗」對你而言意義是什麼?這是否改變了你對於紀錄片的看法?

以前拍紀錄片時,我不喜歡拍人物故事,以為那很簡單,而我也不想跟別人一樣做相同的事。我比較喜歡透過拍紀錄片的舉動,藉此獲得或促成一些我從未想過的事與對話,並且改變什麼。不過在拍《我們的青春,在台灣》的那時我想嘗試自己能否拍人物故事。真的拍下去後,發現人物故事真的很難。

我想很多紀錄片工作者在拍片當中,特別是在還沒拍完、剪完前,應該都會有個自己對於這支片子的想像,但我其實很不喜歡這樣,可是後來慢慢發現,自己在拍攝時,的確也是想去預測、掌握別人的想法或是人生,期待我拍到的,可能會往什麼方向走。如果它們沒依照我預計的方向走,雖然理性上我告訴自己應該要調整想像,但感性上,卻覺得有些不知所措,會不希望他想的跟你不一樣。這很矛盾。

這導致我拍《我們的青春,在台灣》拍到後來很深的挫敗,覺得這幾年所投入的都沒有意義,我已經找不到拍片的初衷了。本來,我希望記錄下整個過程,讓人相信公民社會的彼此溝通是有意義、並且有可能發生的;但是後來我自己迷失了,他們的人生也走到我不知該如何聚焦的方向。我甚至開始覺得這是不是一開始就是個錯誤。而最後我找到的答案是,或許「失敗」才是這片子真正的意義。意識、承認到失敗,並不會否定掉原先抱持的理念價值,也才有可能將失敗帶來的失落感,轉化成動力。

當我在工作坊裡將《我》較早的版本跟夥伴們分享。許多同是做紀錄片的人看到我遇到的困境跟狀態,都蠻有共鳴。將想像跟期待投射在拍攝對象身上,忘了對方是真實的人,擁有他自己的人生。那是我們都知道不該這麼做的,但是,過程中往往很容易不知不覺便忽略了。我在拍《我》的過程中切身體會到,拿著攝影機的我的確掌握到某些權力,而我也因此將期待投射在對象上,讓他們不舒服;因此當片中受訪者要攝影機轉頭拍我時,原先的權力關係就被翻轉了,我覺得紀錄片關於拍攝與被攝間的權力關係確實是存在的,並不能因為我們認為它是學校教的,就說是八股的想法,而當初在學校學到紀錄片倫理的觀念不該輕易地摒棄。

審視原本未發現的傷口

Q:你曾說,在台北電影節頒獎典禮舞台上,你最想說的一句話是「如果我們想要繼續一起向前走,可能需要先從意識到自己受傷了開始。」你會如何回看當初拍《我們的青春,在台灣》的動機?另外,讓我們追溯這些年你拍攝的紀錄片,包括2008年的《大家一起照鏡子》,到2012年的《藍綠對話實驗室》,再到2018年推出的短片《不曾消失的台灣省》等,這些年你不斷觸碰政治相關題材,你會不會覺得當你拿起攝影機拍攝時,其實是在進行某種藝術或戲劇治療?

當時我指的受傷,是指很多曾參與太陽花運動的年輕人,在這當中可能像我一樣經歷了「運動傷害」,在沒有特別清楚的情況下,就離開了學校、進入了社會、投入了職場,漸漸地不再相信過去自己曾經真誠相信的東西,然後覺得,那就是長大了,而沒有意識到,那可能是受傷太深導致的反應,認為就是這樣了,一切都沒什麼好說的,沒什麼可改變的,可能就是繼續當個小螺絲釘這樣的想法。所以會想這麼說,主要是針對這場運動傷害,認為我們可能需要意識到自己受傷,才有可能往前走。

但這句話套到《不曾消失的台灣省》也是適用的。我到拍了這部後才發現,我一直以來執著於拍攝藍綠之間、或政治參與的題材,會這麼想讓兩邊的人溝通,那可能來自於我自身過去受的傷。可是這個傷往上看,卻又是源自台灣的歷史氛圍。我小學的階段,正好是台灣本土意識正要起來的時候。當時我的同學們紛紛都講起台語,也許也是受到家庭氛圍的影響,社會上開始覺得說台語是屬於「講自己的話」了。只是他們可能沒意識到,對於不會說台語的人來講,在那個團體裡會有被排擠的感覺。

但是,大環境會有這樣的反應,也是因為過去有被壓抑的感受。台灣會有這麼多後來的遭遇和情結,都是前面盤根錯節的歷史,滲透到家庭、學校,作用在個人身上。為什麼我們現在有兩種截然不同的價值觀,在國族議題上像卡在一個死結,無法找出共識。我覺得原因還是在過去那段歷史,那段歷史是一個很大的傷口,作用在很多人身上。而若沒有嘗試去癒合它,被壓抑、累積的情緒將會一直存在,往下延續。而這樣的國家其實是很危險、很容易被分裂的。

 

攝影/陳藝堂

Q:拍完《我們的青春,在台灣》後,你現在仍相信體制外抗爭嗎?

我還是相信,或者說,這樣的衝撞仍是必須有的。有人或許會認為既然這樣的路行不通,那麼應該去走體制內改革。但體制外或體制內的二分法,似乎也太限縮對社會運動的想像。而且我發現,那些曾參加運動的夥伴,即使現在不衝撞、不在街頭了,還是會把這樣的精神,化為自己正在進行的事,而那也是延續體制外抗爭帶來的衝擊,和改革的希望 。

這樣的夢,在拍攝《我們的青春,在台灣》時遭遇沉重的挫敗:當運動者的人生離開原本衝撞的路線,茫然的她才驚覺自己早已對拍攝對象跟運動本身,投注太多收不回的想像與情感。強烈的失落讓她不斷咎責自己。而《我們的青春,在台灣》所記下的,與其說是失敗的難堪,更不如說,是她對理想幻滅所帶來的「運動傷害」,進行自我診療的幽闇之旅。

 

撰文:林忠模
攝影:陳藝堂

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