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江偉華 X 林謙勇:我在運動現場所看見的

(編按:本文為Giloo與《新活水》雜誌合作策劃「用影像理解這個世代」專題文章,原載於《新活水》第10期,經同意授權轉載。)

《街頭》與《建設未完成》,是近年來處理街頭運動跟青年參政的兩部優秀紀錄片。前者聚焦太陽花運動(318 運動)當時立院外以台大社科院為根據地的一些學生,觀察他們在那二十多天內複雜忐忑的心緒;後者則亦步亦趨追蹤社運人士王鐘銘參選淡水地方公職的經過,從中反映理想跟選務現實間的拉扯。兩位導演一冷一熱,《建設未完成》的林謙勇像好奇寶寶般熱情,早已備了一堆問題而來;《街頭》的江偉華則有著內斂冷靜的氣質,出口的話早在腦內再三醞釀。他們談起拍片現場跟對各自作品感興趣的部分,分享攝影機前對象、現場的複雜性,也在思考關於社會運動的影像,可以開出什麼道路。

 

攝影/林政億

關於街頭:竭力呈現運動裡的複雜人性

林謙勇(以下簡稱林):我很好奇,片中那個回溯性的時序─(例如,劇中以佔領立院與行政院事件的從始到末為敘事主軸,但拍攝記錄的觀察時程穿插2008年自由廣場、2012 年獨立台灣會街頭、2013年反抗自由貿易協議、2014年香港佔中、2016年台灣總統大選等,超過六年以上的畫面),這樣的安排是在何時確定下來的?

江偉華(以下簡稱江):這是剪接時決定的。其實像前幾年我在拍這群人的時候,我並不知道自己在拍什麼,只是記錄當下發生的事情,而他們也會跟我講最近要幹嘛。直到318 發生後,在現場看到那些事,才覺得這些材料可以形成一個故事。

林:在《街頭》裡有攝影記者在衝突中被拉扯跌倒的不滿場面,點出記者在運動現場中的位置的原因?

江:雖然大部分觀眾可能不會意識到,但我有時會放些訊息,是要挑戰這些人做的東西其實是矛盾的。比如他們追求某種運動型態、但有時做出來的事又自打嘴巴,可能現實中就是這麼衝突、無法執行到完美吧。像是運動群眾會要求記者應該怎樣,他們有時候很需要媒體,但有時又擔心媒體描繪對他們的影響。

 

攝影/林政億

林:比如像糾察隊,還有施明德女兒噴漆的那段⋯⋯我好奇你對施明德女兒噴漆那件事的看法,因為這在運動裡有兩極爭議,比如當下我們會看到大家叫她「下來!下來!」,可是後來又變成一種icon,變成運動中的一個記憶點、或某種形象。

江:可是這類舉動在運動中不就是一直在被爭論嗎?你都把這地方佔下來了,那你能不能在上面噴漆?你的運動形象到底是什麼?像第一天晚上,光是有人坐在桌子上面就被媒體寫得很難看,之後他們就很害怕,開始抽菸要有抽菸區。那這運動的形象路線的移動,就一直在整個過程中被檢討,我只是將它呈現出來。當然我自己是反對香港人說的那種「和理非非」的運動形象。

林:像張勝涵和張之豪,某個程度來說都有複雜性。我好奇這樣的複雜性要怎麼收集?因為他們在你的鏡頭前,感覺上都很願意吐露自己,但我一開始處理王鐘銘時,反而關掉攝影機,純聊天時他才會比較自然地給出自己。

江:我覺得這也跟人格特質有關。感覺上王鐘銘應該是一個非常會講話的人,他會想像你要的訊息是什麼,然後轉化成他想表達的文字來跟你講。我覺得這是一體兩面,有好有壞。像張勝涵,他不是那麼愛講的人,他覺得我就是做事的。除非他真有什麼想法或覺得很悶,才會跟我說,很多時候我其實沒有特意要訪他,但他就會主動來找我。

林:你覺得社運裡的角色,是否能根據人格特質做分類呢?回到跟社運相關的紀錄片來說,到底是導演依據電影的邏輯來做角色安派?還是現實中有些人就是擁有某些性格,因而能成就那些角色?

江:我在講述故事時並沒有特別這樣想,但我覺得,對於一些比較認識社會的觀眾來講,應該會有某些投射,會判斷片中的人物是屬於哪類型的人。我覺得剪接過程裡,我可能也有意無意地去強化這部分,為了讓處於運動更外圍的觀眾易於去認識他們。

對我來說,《街頭》的故事所著重的,是那幾天中關於「人」比較細緻的部分,而不是事件。比如張勝涵,他的挫敗,或者如他在片中講的「背叛了自己」,若說這是失敗,那他們當中某些人,從街頭進到體制,算是成功嗎?

林:像《街頭》是以318那23天做印證,我片子中的王鐘銘可能就是那場選舉、甚至更久到一整年到底哪一種對於身處其中的人來說比較凌遲(笑)?

江:在之前,我其實並不認識王鐘銘這個人,但不知為什麼,我看到一半,就覺得他一定會輸很慘(笑),也不知道是不是你的影片給我的感覺,而且最後你還去問別人覺得選舉結果會怎樣,讓我覺得這真是太天真了⋯⋯這個一定會很慘(笑)。

對我來說,《街頭》的故事所著重的,是那幾天中關於「人」比較細緻的部分,而不是事件。比如張勝涵,他的挫敗,或者如他在片中講的「背叛了自己」,若說這是失敗,那他們當中某些人,從街頭進到體制,算是成功嗎?我會去想這思維背後相對的是什麼?又倘若進到體制意味著失敗,那麼成功是什麼?永遠地在街頭上抗爭嗎?評斷成功或失敗,好像是永遠是一種相對關係。所以對我來說,觀察一個人在過程中轉變的樣貌,似乎才是較為重要的。

 

攝影/林政億

關於《建設未完成》:凝視運動者面臨現實與挫敗

江:你的影片結構採用資訊量非常大的方式,是因為被攝者的特質而決定這樣的形式嗎?另外,你也在影像跟聲音上給了很多訊息。你有設定界線嗎?或說你有設定觀眾能夠從中理解多少呢?

林:最初我花了點時間讓王鐘銘走進和我純聊天、願意自我揭露的狀態;後來每過一段時間發生什麼事、我跑去找他聊天,就變成一個固定模式。關於資訊量,先前有中國評論認為這部片資訊太多,對不了解相關背景的人來說,給太多資訊反而無法接收。不過,因為我是自己拍又自己剪接的緣故,所以有時候應該是基於捨不得吧⋯⋯

江:拍攝中的我們來說,因為太熟悉了,有時在剪接時會掉進一種理所當然的狀態,可是對觀眾來說可能不是如此。但我倒也不覺得你這樣剪是缺點,畢竟這也是種敘事方法。只不過這會讓我在情緒很高漲的狀態下去閱讀這部片。

林:確實我也理解這會造成一定的觀影門檻,但後來我自己可以接受的原因是,與其說我拍這部片是為了面向觀眾,我更覺得是為了對運動圈、對自己成長歷程的一種交代吧。反而不是設定一個目標群眾,然後為了要讓他們理解而在形式上做這種調整。

江:我覺得你在《設未完成》中用了些很有趣的空鏡,像是破掉的蛋殼,和小人。還有影片開頭五分鐘,那邊剪接非常快速,然後還有些暗示性的東西。

林:有些暗示性的鏡頭我是到剪接後期才做的,但影片開頭那五分鐘,我其實是等到正片剪完,才回來剪這片頭;也是因為我當時對台灣紀錄片的理解,認為應該要有這片頭才完整。有趣的是,有些人喜歡它,覺得這樣帶資訊量好像也不煩悶;但後來我接觸到一些影展圈的人,他們反而覺得這有些問題或不可置否。他們認為這可能是不必要的,或者還有其他做法。我覺得這也蠻好,提醒我有些當時可以做、但我並沒有放膽去做的事。

我覺得王鐘銘這人很特別,到後來某個程度上像是有點要直接跳出傳統判斷之外,並沒有要照我們所認定的價值框框去行事。所以我會回來反思,像我的片子,採用這種大家可以接受的挫折來結尾,對他來說公允嗎?

江:以你影片的時間軸來說,應該是在中後段發生了318事件。但你只用空鏡和人物對話的線索簡單交代。你怎麼決定這樣一個台灣的大事件,在你這個故事中要放的位置?我覺得這還蠻有趣的。

林:嚴格來說318這個事件,也只是王鐘銘整個運動生涯中的某個切片或斷點。當然318對於台灣影響很大,可是對所謂的第三勢力、或王鐘銘自己在政治上的理解來說,雖然有關鍵作用,但也只是延續時間性的一環而已。像318之前,王鐘銘談第三勢力的想法,我覺得跟一般人的想像不太ㄧ樣。比如說他談淡水,他說他才不要當第三勢力,他要當第二勢力(笑)!這是指他有信心當個不是只抓空氣票、而是有能力做組織的政治人物。也因為我的片子一開始就設定聚焦在淡水這樣全國以外的邊緣,因此318就變成比較是陪襯。

我覺得王鐘銘這人很特別,到後來某個程度上像是有點要直接跳出傳統判斷之外,並沒有要照我們所認定的價值框框去行事。所以我會回來反思,像我的片子,採用這種大家可以接受的挫折來結尾,對他來說公允嗎?那這對我自己的意義又是什麼?

撰文:林忠模
攝影:林政億

 

攝影/林政億

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